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Von ersten Sätzen und Abschlüssen bis zum Spannungsaufbau und zur Glaubhaftigkeit
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THEMA: Struktur

Struktur 10 Okt 2018 15:37 #6769

  • Martin
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Eigentlich gehörte dieser Thread unters Plotten. Vielleicht ist es aber ganz gut, über das Hintertürchen 'Struktur' zum Plotten zu gelangen, deshalb habe ich ihn hier angesiedelt.

Wenn mich jemand fragen würde, was für mich Struktur bedeutet, dann würde ich sofort sagen 'der Plot'. Bei einem Roman, wohlgemerkt, nicht bei einem Sachbuch.

Versteht ihr etwas anderes unter der Struktur oder seht ihr das ähnlich?

Liebe Grüße
Martin
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Struktur 11 Okt 2018 09:10 #6772

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Struktur ist für mich mehr als nur der Plot. Da gehört auch die gewisse Ordnung dazu, um die ganze Geschichte einzuteilen. Nicht nur in Kapitel und Unterkapitel oder Teile, sondern auch in Handlungsstränge, Höhepunkte, Charaktere (und deren Entwicklung in der Geschichte) und so weiter. Also eigentlich alles. Plot, Timeline, ...

Ich bin zwar an sich Chaotisch, aber nicht schlau genug, um den Überblick über das Chaos zu behalten, leider. Am liebsten wäre mir, wenn ich ein einziges System hätte, in dem ich das alles auf einen Blick zusammenfassen kann, aber so etwas habe ich noch nicht gefunden.

Liebe Grüße :)
*bähäää* macht das blaue Schaf und löst sich in bunte Farbwirbel auf.
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Struktur 11 Okt 2018 10:54 #6773

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Hi Elysha,

der Plot ist schon viel, zumindest was den groben Rahmen der Geschichte anbelangt. Doch wie du sagst, sind die Figuren ebenso wichtig, Locations, eventuell spielen Gegenstände eine Rolle und Handlungsstränge sowieso.

So viel ich weiß, hast du Patchwork. Dort hast du doch alles beisammen: Du kannst mit dem Plot beginnen, den in das Kreativboard überleiten (Karteikärtchen), dort jedes feiner unterteilen, dann daraus das Szenengerüst generieren lassen. Parallel entwirfst du deine Figuren mit Beschreibung, Vita, Entwicklung und Bildern, gibst bei den Szenen die Zugehörigkeit zu den Handlungssträngen an (die du später hervorheben lassen kannst), weist den Szenen Zeiten zu und bekommst so einen Überblick über die zeitliche Zusammengehörigkeit Strang - Zeit. Du kannst dasselbe mit Locations und Gegenständen machen (inklusive Bildern) und vor allem Figuren-, Schauplatz- und Gegenstandsattribute mit dem Text verlinken zum Wiederfinden. Was möchtest du mehr?

Liebe Grüße
Martin
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Struktur 11 Okt 2018 15:01 #6774

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Ja, ich weiß, PW kann ganz viel, leider ist mein Rechner zu schwach, fürchte ich.
Ich habe das Kreativboard ein paar mal versucht zu benutzen, leider hat das nicht wirklich funktioniert.

Ich brauch mal eine Einschulung ...
… wenn ich mehr Zeit habe.
*bähäää* macht das blaue Schaf und löst sich in bunte Farbwirbel auf.
Letzte Änderung: 11 Okt 2018 15:09 von Elysha.
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Struktur 11 Okt 2018 15:15 #6775

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Eine Option wäre eine externe SSD-Platte und darauf Patchwork installieren, das macht ein wenig den langsamen Rechner wett.

Für die Schulung gibt es eine Menge Videos.
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Struktur 11 Okt 2018 21:27 #6778

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Struktur ... ach ja. Im Grunde bin ich ganz bei dir, Martin. Struktur = Plot. Er ist das Gerüst, das den Roman ordnet, ihm eben Struktur gibt, und trägt.

Praktisch gesehen ist es für mich ein Fremdwort. Ich bin eigentlich ein sehr organisierter Mensch. Allein beim Wort 'Urlaubsplanung' erfasst den Rest meiner Familie der blanke Horror, weil das alles durchgetaktet und organisiert wird. Aber beim Schreiben ist das gar nicht. Nicht einmal ansatzweise. So gerne ich alles Mögliche und Unmögliche plane und mir für alle Eventualitäten einen Plan B, C und zur Sicherheit auch D überlege, ich krieg das bei meinen Romanen nicht hin.

Vielleicht ist es fehlende Geduld, ich habe keine Ahnung. Aber es macht mich ganz verrückt, mich hinzusetzen und aufzuschreiben, wann was passiert. Ich weiß, wie der Roman anfängt, ungefähr, was darin passiert, und wie er endet. Der Weg dahin, den entscheide ich spontan. Kann man vielleicht mit einem Spaziergang im Wald vergleichen. So weit, wie ich den Weg sehe, gehe ich ihn. Komme ich an eine Weggabelung entscheide ich spontan, ob ich nach rechts oder links gehe. Versteht sich von selbst, dass ich mich beim Schreiben hin und wieder 'verlaufe'. Dann muss ich halt zurück gehen. Ist manchmal ärgerlich. Sehr ärgerlich.
Darauf habe ich teilweise nämlich überhaupt keine Lust und in solchen Momenten denke ich mir: Plotten hat wohl doch einen Sinn. Hab ich aber wieder verdrängt, wenn ich einen Ausweg, Umweg, wie auch immer, gefunden habe. Das macht nichts einfacher, aber um das zu ändern bräuchte ich wohl mehr Wille und Disziplin, als ich bislang dafür aufbringen konnte oder wollte. :oops:
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Struktur 12 Okt 2018 08:25 #6780

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Dornpunzel schrieb:
... aber um das zu ändern bräuchte ich wohl mehr Wille und Disziplin, als ich bislang dafür aufbringen konnte oder wollte. :oops:
Ich denke, ich kenne sogar dieses Gefühl. Meinen ersten (veröffentlichten) Roman habe ich rein nach Bauch geschrieben. Es hat zwar funktioniert, m.E., weil ich einfach Glück hatte. Plotten war für mich eine Kreativitätseinschränkung. Es hat mir Spaß gemacht, einfach zuzusehen, wo ich lande. Aber solche Geschichten sind wahrscheinlich nicht besonders markttauglich. Warum?

Bei Theaterstücken - schon in der Antike - bei Filmen immer und bei allen namhaften Romanen gibt es Spannungskurven, eine ganz bestimmte Abfolge dramaturgischer Punkte - die in Plots vorgegeben sind. Es ist nicht nur so, dass wir Leser diese Abfolge gewohnt sind, sondern rein psychologisch macht sie Sinn, hält uns bei der Stange. Zudem ermöglicht das bereits vorher Wissen wo es hingeht die Möglichkeit, gewisse Anker früh genug zu werfen, auf die man sich später beziehen kann.

Eine Geschichte muss dann nicht zu 100% nach dem Plot ablaufen, 90% genügt völlig und die Freiheit der Entwicklung hat man ja immer noch innerhalb der einzelnen Plotpunkte.

Ich glaube, dass man mit dem Plotten erst nach dem zweiten, dritten Roman anfängt. Übrigens gehören zu Struktur auch vor allem Figuren, aber auch Schauplätze dazu.

Liebe Grüße
Martin
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Struktur 12 Okt 2018 11:40 #6781

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Ich glaube, dass man mit dem Plotten erst nach dem zweiten, dritten Roman anfängt.

Ich wäre bei Nummer acht ...

Aber wie macht ihr das? Setzt ihr euch wirklich hin ehe ihr überhaupt anfangt zu schreiben und plant jede Szene? Das finde ich schwierig, wenn jetzt in Szene 13 was passiert, das nicht zur geplanten 14 passt, darf das dann nicht passieren oder macht ihr Szene 14 passend und was, wenn das eine komplett andere Richtung wäre, die ihr jetzt aber besser findet? Schmeißt ihr dann alles um? Ihr seht, ich bin da echt total ... unwissend.
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Struktur 12 Okt 2018 12:22 #6782

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Nein, ich plane nicht jede Szene durch. Ich verwende in Patchwork den Waldscheidt-Dreiakter und plotte damit die Kapitel durch. Bei den Szenen selbst verlasse ih mich dann darauf, dass ich die füllenden Ideen bekomme.

Es kommt allerdings auch immer wieder vor, dass eine diese geplotteten Kapitel nicht gefüllt werden, dafür das eine oder andere dazukommt. Hauptsache, der rote Faden steht.

Dass das Konzept plötzlich gar nicht mehr passt, ist mir noch nicht passiert bisher. Ich denke, auch beim Plotten muss jeder die für sich beste Methode erspüren.
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Struktur 12 Okt 2018 12:40 #6783

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Ich habe mir die Methode gerade nochmal angeschaut (nebenbei erwähnt, steht hier unter 'Verweigerung des Rufs' verleigt statt verleiht :oops: ).
Die sagt mir im Grunde zu, weil ich meine Romane genau so aufbaue und im Kopf immer in diesen drei Teilen sehe. Aber eben nur im Kopf. Jetzt bin ich aber angepiekst und nehme mir für den neuen Roman mal vor, das vorher alles mal aufzuschreiben. Ich bin gespannt, ob es funktioniert und wie sich das auf den Schreibprozess auswirkt.
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Struktur 12 Okt 2018 20:33 #6785

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Also ich plotte immer anders. Bei den ersten Storys, die ich geschrieben habe, habe ich auch überhaupt nicht geplottet. Dann habe ich mir alle Methoden mal angeschaut, die man so finden kann, vom 3. Akter bis zur Schneeflockenmethode.

Mittlerweile gehe ich da aber meist mehr nach Bauchgefühl. Für mich ist wichtig, dass die Charaktere gut entwickelt sind und ich die Hintergründe meiner Welt kenne.

Ich glaube, ich plane meine Storys mehr, als dass ich sie plotte. Falls es da überhaupt einen Unterschied gibt.
Ich schreib mir die Handlung auf, in wie weit ich sie im voraus sehen kann. Manchmal ist das nur eine grobe Skizze, ein anderes Mal ist es schon mit vielen Details gefüllt.

Dann mache ich mir einen Szenenplan, meist von den ersten paar Kapiteln. Wenn ich diese Kapitel dann geschrieben habe, plotte ich wieder ein paar Szenen. Und wenn es fließt, dann plotte ich auch Phasenweise gar nicht mehr und schau, wohin mich die Story führt.
Das führt dann manchmal dazu, dass ich den ganzen Plot noch mal umhaue und den kompletten ersten Entwurf noch mal schreibe.

Das ist eine zeitaufwendige Methode, und ich kann mir vorstellen, dass da viele Autoren schnell gefrustet sind, mich stört es nicht. Ich denke, wir entwickeln uns mit jeder Geschichte und müssen einfach ausprobieren. Je mehr wir schreiben, desto schneller Entwickeln wir ein Gefühl für die Struktur und desto weniger Arbeit haben wir dann beim nächsten Projekt.

Schreiben ist eben ein kreativer Prozess, keine Fließbandarbeit. Es gibt nicht die eine Methode, was bei einer Geschichte hilft, kann bei der anderen wieder überhaupt nicht aufgehen.
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Struktur 13 Okt 2018 08:53 #6787

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Hallo Yuma,

so ganz kann ich dir nicht folgen. Natürlich ist jede Geschichte anders und man hat einen anderen Zugang dazu. Aber am Plot ändert sich nichts, lediglich am Plot-Typ (innerer, äußerer usw.). Der Sinn eines Plots ist die dramatische Struktur über die gesamte Geschiche, die gesamte Spannungskurve. Zwischendurch Teile plotten ...? Planen ja, aber das ist was anderes. Man kann nicht zwei, drei Szenen plotten, denn Szenen sind ja die Unterteilungen innerhalb eines Plotpunktes. Kann es sein, dass du diese zwei Vorgehensweisen in einen Topf wirfst?

Liebe Grüße
Martin
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Struktur 13 Okt 2018 18:37 #6788

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Plot ist das eine, Struktur das andere. Es mag sich überschneiden, aber für mich gibt es Unterschiede. Momentan grübele ich über das nach, würüber vermutlich die meisten Fantasy- Autoren ebenfalls grübeln: Wie strukturiere ich meine Welt? Und dabei geht es nicht nur um die Parallelwelt, in der ein Teil der Handlung spielen wird, sondern auch um die Alltagswelt. Requisiten hin oder her, ich verstehe jetzt besser, warum es in vielen Romanen eine Landkarte gibt. Übersicht. Aber wie strukturiere ich den Rest? Weltengestaltung ist so viel mehr als eine Landkarte.

Und dann das Kreativbord: Damit tu ich mich auch schwer. Ich habe es für einen Plot benutzt. Dann druckte ich es aus und stellte fest, daß nicht der gesamte Text ausgedruckt wurde. Was auch logisch ist, weil ich auch in der Kreativbordübersicht nicht gesamten Text sehe.

Und weiter: Wie verfeinere ich die einzelnen Kärtchen im Kreativbord? Ich bin mir sicher, daß ich irgendwo mal gesehen habe, daß man für jedes Kärtchen wieder Unterkärtchen erstellen kann, aber ich finde das Video nicht mehr. Wenn es sich nicht nur um einen Wunschtraum meinerseits gehandelt hat. Und auch die Tatsäche, aus den Kärtchen gleich die Kapitel und Szenen zu bilden. Geht das? Wenn ja, wie? Praktisch wärs ja. Würde einiges vereinfache, wenn der Inhalt der Kreativbordkärtchen gleich als Pitch in den einzelnen Szenen erscheinen würde...

Die Kreativbordfragen sind hier vielleicht nicht richtig, aber sie kamen mir grad so.
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Struktur 13 Okt 2018 22:02 #6791

  • Yuma
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Lieber Martin,

ja, das kann sein, ich vermische Plotten und Planen immer miteinander :D

Der Plot ist ja streng genommen wirklich nur die Plotpunkte, die den Spannungsbogen vorgeben, aber für mich ist das Füllen der Lücken zwischen den Plotpunkten immer noch plotten O:

Wo hört plotten auf und fängt planen an? :kopfkratz:

Aber zurück zur Struktur. Für mich geht die Struktur weit über das Plotten hinaus. Denn auch einzelne Szenen haben eine Struktur, einen Spannungsbogen. Ich glaube die kleinste (für mich) "Strukturinstanz" im Roman ist der Absatz, aber ich glaube, das geht über das Thema hier hinaus :D

Ich denke wichtiger sind die Szenen und in welcher Reihenfolge die Szenen zusammengesetzt werden, und dabei hangelt man sich am Plot entlang. Wenn ich so ins Detail gehe, passiert es mir oft, dass ich den Handlungsplan wieder umwerfe, weil mir andere Dinge auffallen. Ich denke Handlungsplan ist ein guter Begriff, nicht unbedingt Plot. Denn die Spannungskurve bleibt in der Regel bestehen, wird nur mit anderer Handlung gefüllt O: Den Plot an sich ändert man ja dann nur, wenn man merkt, dass die Spannungskurve nicht stimmt. So denke ich mir das zumindest :D

Liebe Cordula,

ich kann dir für Fantasywelten diese Seite hier empfehlen, falls du sie noch nicht kennst: http://www.weltenbau-wissen.de/

Liebe Grüße
Yuma
Letzte Änderung: 13 Okt 2018 22:04 von Yuma.
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Struktur 15 Okt 2018 14:54 #6792

  • nim scibiya
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Hallo zusammen!

Eure Diskussion läuft zwar schon eine Weile aber ich dachte ich klinke mich noch mit ein :)

Struktur, das sehe ich ähnlich, ist mehr als der Plot. Ich schreibe ebenfalls Fantasy und baue meine eigene Welt (wie Cordula) da muss viel bedacht, geplant und festgehalten werden, das gar nicht im Plot auftaucht... Oder in der Geschichte.

Plotten selbst halte ich für unerlässlich! Allerdings mache ich das nicht im Detail. Ich bediene mich einer vorgegeben Plot-Struktur und mache sie passend für mich. Dann plane ich Anfang, Schluss und Wendepunkte. Was dazwischen kommt, steht manchmal fest, manchmal nicht. Aber dadurch, dass diese Punkte fix sind, kann ich mich nicht verlaufen. Vll einen Umweg machen, ja, aber so lange ich beim Planen einer neuen Szene den nächsten Fixpunkt im Auge habe, komme ich am Ziel an.

Was ich auch festgestellt habe, ist, dass ich manchmal einfach schreibe und Dinge passieren lasse, einfach weil es grade fließt und sich gut schreibt. Wenn ich das dann aber ein paar Tage später wieder lese, stelle ich fest, dass es nicht passt. Entweder, ich komme von dort an nicht weiter, was dann daran liegt, dass irgendetwas mit der Szene an sich nicht stimmt - Stimmung, Handlung, what ever - oder ich stelle fest, dass es mich nicht mehr in Richtung meines nächsten Fixpunkt bring. Dann muss es halt - so weh das tut - zur Not in die Tonne.
Aus diesem Grund ist der Plot eben so wichtig.

Allerdings, das muss ich dazu sagen, finde ich plotten super-ätzend :) Drum mache ich das in vielen kleinen Schritten, immer mal wieder. Mein erstes Kapitel habe ich ganz ohne Plot geschrieben, einfach weil es raus musste. Danach habe ihb mich aber ran gemacht: Anfang, Schluss, Wendepunkt. Und die nächsten 3-4 Szenen. Mehr nicht. Dann wieder schreiben. Dann weiter plotten und immer wieder; Weltenbau.

Ich nutze auch PW. Habe versucht mit dem Kreativboard zu plotten. Ich nutze aber sehr(!) viele Pfeile und Linien und damit ist das Board überfordert ;) aber die outline-Funktion ist dafür auch ganz wunderbar! Inzwischen plotten ich damit und mit clips.
Und gerade für Fantasywelt en finde ich die Requisiten super, da packe ich alles rein: von magischen Objekten bis zum Inhalt eines Konflikts.
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