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THEMA: Frauen(Identifikations-)figuren in Romanen

Frauen(Identifikations-)figure​n in Romanen 29 Aug 2018 21:10 #6601

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Für mich hat die Ich-Perspektive mittlerweile einen faden Beigeschmack, weil zahllose Romantasybücher aus der Sicht eines nervigen, naiven Mädchens geschrieben wurden, die ein sehr fragwürdiges Frauenbild vertreten. Aber das ist wiederum ein anderes Thema :D

Aber durchaus ein Thema, über das wir reden sollten. Aber ich warne euch jetzt schon: Das gehört zu meinen Lieblingsaufregthemen. Es wird lang. :whistle:


Meine elfjährige Tochter liebt Fantasy. Unsere Bücher kaufen wir in der dorfeigenen Buchhandlung. Mit der Inhaberin und der Angestellten bin ich schon lange sehr gut bekannt, natürlich auch durch meine eigenen Romane. Wie auch immer. Wenn ich also ein Buch für Tochterkind suche, schlagen mir die beiden immer mal wieder Romane vor und beinah immer heißt es: Da geht es um ein zwölf-, dreizehnjähriges Mädchen. Die Protagonisten sollten etwa ein, zwei Jahre älter sein als die Leserinnen. Ja, leuchtet mir ein.

Aber: Ich bin bald einundvierzig. Dass es sowas wie einen idealen BMI gibt, weiß ich vom Hörensagen. Ich bin dreifache Mutter, habe nicht studiert, arbeite als Senioren-Betreuerin und stehe, würde ich von mir behaupten, mit beiden Beinen auf dem Boden, mitten im Leben. Damit gehöre ich, vermute ich mal, nicht zu einer unbedeutenden Minderheit.
Nein, ich kann mich nicht mit gertenschlanken, spätpubertierenden Protagonistinnen identifizieren. Dabei würde ich gerne einen guten Fantasy-Roman lesen. Mit einer Prota, der ich morgen auf der Straße begegnen könnte. Ich habe kein Idealbild mehr, wie ich gerne mal sein würde oder male mir auch nicht in romantischen Träumen aus, wie mein Leben/Mann einmal sein wird.
Sorry, aber da fühle ich mich ... übersehen. Gibt es keine Zielgruppe, normale Frau über dreißig die einfach nur ein gutes Buch lesen und sich nicht in eine Scheinwelt flüchten möchte?

In den letzten beiden Romanen, die ich gelesen habe, haben mich gerade die Rollen der Frauen extrem aufgeregt. Hatte ich ja hier und da schon anklingen lassen.

Roman eins spielt Anfang des 20. Jahrhunderts. Celia heiratet gegen den Willen ihrer Eltern und setzt sich durch, indem sie sich von ihrem Angebeteten schwängern lässt. Sie fasst Fuß im Verlag ihres Mannes und hält den über Wasser, während er im Krieg an die Front muss. Soweit, so gut. Schon da haben mich der Roman selbst nicht mehr überzeugt, aber hier geht es ja jetzt um die Figurenzeichnung.
Später aber entwickelt sich Celia zu jemandem, den ich den ganzen Tag nur schütteln möchte. Sie beginnt eine Affäre, gut, das kommt vor, auch damit hätte ich noch leben können. Aber: Ihr Mann kommt von der Front und das Einzige, woran die Frau denkt, ist die Frage, warum er nicht mit ihr schlafen möchte und wie sehr sie doch darunter leidet. Dass er verletzt und völlig traumatisiert ist, ach was solls. Dann hat er die Frechheit, sein altes Leben zurück zu wollen. Erkennt einfach nicht an, dass sie im Verlag alles umgekrempelt und teilweise hochriskante Entscheidungen getroffen hat (extrem hoher Vorschuss für ihren Geliebten). Unverschämt. Am Ende bleibt eine egoistische, selbstherrliche Frau, die nicht den Hauch von Selbstkritik oder Empathie zeigt.

Roman zwei ist in einer dystopischen Zukunft angesiedelt. Jean ist Mutter von vier Kindern (drei Jungs, ein Mädchen) und eigentlich glücklich verheiratet. Es kommt ein religiöser Fanatiker an die Macht, Frauen bekommen ein Wortzähler um das Handgelenk und dürfen nur hundert Worte am Tag sprechen. Anfangs kann ich mich gut in Jean hineinversetzen. Die Vorstellung ist einfach Horror, nicht mehr mit den Kindern sprechen zu können. Sie nicht fragen zu können, wie ihr Tag war. Meine Tochter zu sehen, die nicht mehr sprechen darf und will. Auch ihre Wut gegen ihren Mann konnte ich nachvollziehen. Warum lässt er das zu? Aber dann kommt der erste Knacks: Sie hasst ihren ältesten Sohn. Weil er annimmt, was er in der Schule gelehrt bekommt. Dass Frauen ins Haus und an den Herd gehören. Da hört die Identifikation auf. Ich bin Mutter. Mein Sohn ist achtzehn. Ich könnte ihm beinah täglich rechts und links eine scheuern, wenn ich hoch käme. :P Aber ich kann mir nichts vorstellen, das mich dazu bringen könnte, mein Kind zu hassen. Die 'Erklärung' im Buch ist nicht nachvollziehbar.
Naja, dann kommen ein paar Zufälle und pliplaplup, Jean muss ein Serum finden für die Regierung, ihr Armband wird ihr abgenommen und ... siehe da, sie darf mit ihrem Geliebten zusammenarbeiten. Von dem sie übrigens schwanger ist. Der Held möchte sie mit nach Italien nehmen, besorgt ihr einen falschen Pass und will sie retten. Sein Kind könnte ja ein Mädchen sein. Von ihren Kindern - von denen er natürlich weiß - kein Wort. Auch sie ist sehr schnell bei dem Entschluss, dass sie dann halt einen Strich unter ihr bisheriges Leben machen muss. Sie will schließlich frei sein und das Baby könnte ein Mädchen sein. Tut ihr natürlich leid für die Tochter, die sie schon hat, aber egal. Ich war natürlich noch nie in einer solchen Situation, aber für nichts auf der Welt würde ich meine Kinder aufgeben. Schon gar nicht in einer solchen Welt zurücklassen.

Das waren jetzt zwei Beispiele, wo starke Frauenfiguren gezeichnet werden sollten. Die aber über 'Leichen' gehen, fremdgehen, keine Rücksicht auf die Familie nehmen. Hatte ich nur Pech oder ist das ein Muster?

Beinah jedes Fantasy-Buch, das mir Freundinnen empfehlen, hat eine Protagonistin, die höchstfalls um die zwanzig ist und in 99% der Fälle geht es um die große Liebe. Die wahlweise ein Vampir, Dämon, Engel, Halbgott, was weiß ich was ist. Und geheimnisvoll. Und supertoll. Und gutaussehend.
Die Protagonistin selbst ist das natürlich auch alles. Außer geheimnisvoll vielleicht. Dafür grundgut und mit irgendwelchen supertollen Kräften gesegnet.

Ist jetzt wahrscheinlich überspitzt ausgedrückt. Aber auch wenn ich mir die Cover oder Rückentexte diverser Romane ansehe, überkommt mich dieses Gefühl.

Es mag daran liegen, dass ich sehr viele historische Romane lese, aber die besten Frauenfiguren finde ich tatsächlich dort. Dann handelt es sich aber auch immer um historische Personen. Eleonore von Aquitanien, Kaiserin Mathilde, um nur zwei zu nennen. Sobald es fiktive Protas sind, fängt es schon wieder an. In Histos sind sie gern ihrer Zeit sehr sehr sehr weit voraus.

Was ich mich frage, ist, warum ist das so? Sind es die Autorinnen, die ihre eigenen Wünsche in ihren Romanen - und damit den Protagonistinnen - verpacken? Sind es die Verlage, die gewisse Zutaten in einem Roman haben wollen?

Oder sind es die Leserinnen, die gar keine Realität wollen? Die lesen wollen, dass eine Frau ausbricht, nur an sich und ihr Glück denkt? Die große Liebe findet und froh ist, dass ihr jemand Verantwortung und Verstand abnimmt? Ich weiß es nicht, es ist mir ein Rätsel.

Tut mir leid, dass es jetzt sooo viel geworden ist, aber das Thema brennt mir wirklich auf der Seele und ich habe bislang niemanden gefunden, mit dem ich mich wirklich drüber austauschen konnte. :blush:
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Frauen(Identifikations-)figure​n in Romanen 30 Aug 2018 11:21 #6602

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Ich kann sehr gut nachvollziehen, was du schreibst. In ganz, ganz vielen Büchern habe ich ein Problem mit der Hauptprotagonistin, weil sie entweder zwanghaft unsicher, oder aber egoistisch und empathielos ist - oder beides zusammen.

Empathie - das ist generell so ein Thema, das ich gerade in Jugendbüchern beobachte, das aber sicher in der Erwachsenenliteratur genauso vorkommt. Oft wird den Figuren eine traumatische Vergangenheit angedichtet, die aber weder spürbar, noch reflektiert wird. Manchmal wird mir da echt schlecht, wenn die Protagonistin absolut unreflektiert irgendwelche Ratschläge an den (angeblich) traumatisierten Protagonisten richtet, ohne selbst irgendeine Ahnung zu haben.
Emotionale Zusammenhänge - wieso verhält sich jemand, wie er sich verhält - darüber wird meist nicht einmal nachgedacht. Das hat meiner Meinung nach viel mit dem eigenen Bewusstsein und dem Verständnis für andere Menschen zu tun und natürlich mit den eigenen Erfahrungen. Man muss nicht Psychologie studiert haben, um gute Romane mit tiefen und ausgereiften Charakteren zu schaffen.
Man muss sich nur fragen, was kann ich mir selbst vorstellen, in welche Situation kann ich mich hineinversetzen.
Nachdenken, Nachempfinden, das würde vielen Romanen extrem gut tun. Ich bin nicht der Meinung, dass man nur über das schreiben soll, was man selbst kennt. Aber dann muss man eben auch seine eigenen Komfortzone verlassen und sich in neue Situationen hineinversetzen.

Ich frag mich immer - und ja, ich weiß, ich bezieh mich hier gerade sehr auf Jugendbücher, oder Bücher für Junge Erwachsene - was für eine Botschaft schicken wir als Autoren in die Welt? Von der Verantwortung, die Autoren haben, will immer nie jemand etwas hören. Es sind schließlich nur Geschichten. Aber Jugendliche lesen diese Geschichten und finden sie toll und identifizieren sich damit.
Ich bin 22 und da vielleicht noch ein bisschen nähter dran. Man ist als Teenager einfach extrem empfänglich für Idealbilder.

Und wenn es in 7 von 10 Fantasyjugendbüchern um ein naives Mädchen geht, das einem gutaussehenden Jungen hinterherschmachtet wie ein hirnloser Zombie - was sagt das über uns?

Was ich wirklich erschüttern finde ist das "Liebesbild" das in diesen Büchern verbreitet wird. Ich frage mich da selbst immer: glaubt das die Autorin wirklich, oder denkt sie, dass die Welten der Jugendlichen so einfach gestrickt sind wie ein Comic aus Strichmännchen?
Die Botschaft ist doch oft: Liebe = gut aussehender Junge, der am besten noch ein richtiger Badboy ist und das Mädchen zumindest anfangs nicht sonderlich gut behandelt.
Das Wort Liebe wird in diesen Büchern verwendet, wie anderswo Oberflächlichkeit. Was bedeutet Liebe? Dass dich ein Typ wie Scheiße behandeln kann, solange er gut aussieht? Dass man sich komplett der Führung des Jungen übergeben soll, um nicht mehr selbst nachzudenken? Dass das äußere Erscheinungsbild über den inneren Charaktereigenschaften steht? Was ist das bitte für eine Botschaft?
Ich bin romantisch, ich flüchte mich gerne in andere Welten mit geheimnisvollen Figuren. Aber in solche Welten möchte ich mich nicht flüchten, da möchte ich eher schreiend davonrennen :D

Es ist ja gerade diese göttlich Reihe sehr beliebt und ich habe mal - aus purer Neugierde - in das Hörbuch reingehört und war schockiert. Die Protagonistin (übrigens ein Fall angedichteter, schwerer Vergangenheit) läuft diesem Jungen nach, obwohl dieser mit allen möglichen anderen Mädchen flirtet.
Das ganze Buch reduziert sich auf das Thema Sex, und wer mit wem rummacht. Das ganze spielt in einem Camp und die Mädchen dort tun wirklich den lieben langen Tag nichts anders, als irgendwelchen Jungs hinterherzuschmachten. Sie wirken wie Hühner, die sich auf ihr Futter (aka Jungs) stürzen. Das ganze gleicht schon mehr einer Dystopie.
Und die Autorin ist eine erwachsene Frau. Wie kann sowas sein. Das verstehe ich wirklich nicht.
Ist das alles nur Marketing? Ich mein, die Jugendlichen springen darauf an und finden dieses unreflektierte Verhalten total toll...

So, jetzt hab ich mich auch ein bisschen aufgeregt :D Das Thema triggert mich schon sehr.

Beinah jedes Fantasy-Buch, das mir Freundinnen empfehlen, hat eine Protagonistin, die höchstfalls um die zwanzig ist und in 99% der Fälle geht es um die große Liebe. Die wahlweise ein Vampir, Dämon, Engel, Halbgott, was weiß ich was ist. Und geheimnisvoll. Und supertoll. Und gutaussehend.
Die Protagonistin selbst ist das natürlich auch alles. Außer geheimnisvoll vielleicht. Dafür grundgut und mit irgendwelchen supertollen Kräften gesegnet.

Ist jetzt wahrscheinlich überspitzt ausgedrückt.


Nein, das ist leider nicht überspitzt.

Oder sind es die Leserinnen, die gar keine Realität wollen? Die lesen wollen, dass eine Frau ausbricht, nur an sich und ihr Glück denkt? Die große Liebe findet und froh ist, dass ihr jemand Verantwortung und Verstand abnimmt? Ich weiß es nicht, es ist mir ein Rätsel.

Ich habe darauf auch keine Antwort. Ich bin da genauso ratlos wie du. Es ist wirklich sehr, sehr selten, dass es starke weibliche Figuren gibt. Stark im Sinne von "tief" und "reif" und nicht "egoistisch" und "badass".

Ich kann dir und deiner Tochter übrigens die Meto-Reihe von Yves Grevet empfehlen. Oder auch Nox. Das ist nochmal etwas ganz anderes, wie das, was man sonst so findet.


Tut mir leid, dass es jetzt sooo viel geworden ist, aber das Thema brennt mir wirklich auf der Seele und ich habe bislang niemanden gefunden, mit dem ich mich wirklich drüber austauschen konnte. :blush:

Wie du sicher bemerkt hast - mir auch :D
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Frauen(Identifikations-)figure​n in Romanen 30 Aug 2018 12:27 #6607

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Ich bin ganz bei dir.

Oft wird den Figuren eine traumatische Vergangenheit angedichtet, die aber weder spürbar, noch reflektiert wird.

Oh ja. Mein Lieblingsbeispiel: Harry Potter. Der Knabe lebt jahrelang unter einer Treppe in einem winzigen Verschlag (!) und trägt keinerlei Schaden davon? Kein Trauma, kein gar nix? Sind vielleicht die Zauberergene, anders ist das nicht zu erklären. Wie vieles andere übrigens nicht. Wir reden hier in den ersten Romanen immer noch von Kindern, die Dinge erleben, die normalerweise nicht spurlos an Kindern/Jugendlichen vorüber gehen.

Ähnlich ist es übrigens beim Thema 'Vergewaltigung'. Ich habe schon so viele Romane gelesen, in denen sexuelle Gewalt keine Spuren beim Oper hinterlässt, das ist nicht mehr schön. Richtig 'lustig' wird es dann, wenn sich die Frau noch in den Kerl verliebt und der zum 'Helden' wird.


Emotionale Zusammenhänge - wieso verhält sich jemand, wie er sich verhält - darüber wird meist nicht einmal nachgedacht.

Es ist vielleicht schon durchgesickert, dass das für mich ein entscheidender Punkt ist, ob mir ein Roman gefällt oder nicht. Meiner Meinung nach gibt es kein schwarz-weiß in der Welt. Niemanden, der völlig Gut oder völlig Böse ist. Alles geschieht aus einem Grund und den wüsste ich gerne. Ich möchte die Handlungen der Protagonisten und Antagonisten nachvollziehen können. Aber vielleicht sind meine Ansprüche da zu hoch.


Und wenn es in 7 von 10 Fantasyjugendbüchern um ein naives Mädchen geht, das einem gutaussehenden Jungen hinterherschmachtet wie ein hirnloser Zombie - was sagt das über uns?


Tja, ich hab keine Ahnung, was das soll. Aber ich weiß, dass es schwer ist, für meine Tochter passende Romane zu finden. Wie gesagt, sie ist elf. Liest aber extrem viel und ist für ihr Alter schon recht weit. Sie hat die Edelsteintrologie gelesen und frag nicht, wie oft sie abends geschimpft und gezetert hat, dass 'die sich schon wieder von dem Kerl einwickeln lässt, ist die bescheuert?' :augenroll:


Die Botschaft ist doch oft: Liebe = gut aussehender Junge, der am besten noch ein richtiger Badboy ist und das Mädchen zumindest anfangs nicht sonderlich gut behandelt.
Das Wort Liebe wird in diesen Büchern verwendet, wie anderswo Oberflächlichkeit. Was bedeutet Liebe? Dass dich ein Typ wie Scheiße behandeln kann, solange er gut aussieht? Dass man sich komplett der Führung des Jungen übergeben soll, um nicht mehr selbst nachzudenken? Dass das äußere Erscheinungsbild über den inneren Charaktereigenschaften steht? Was ist das bitte für eine Botschaft?


Das ist ja ein Phänomen, das sich nicht nur auf die Literatur beschränkt. Immerhin lief unlängst die xte Staffel 'Bitchelor' mit vermutlich guten Einschaltquoten.
Ich würde jetzt mal vermuten, dass der Wunsch dahinter steckt, den 'bösen Jungen' ändern zu können. Weil er endlich die eine, große Liebe findet. Gegen die er sich wehrt und das Mädel/die Frau deswegen erst schlecht behandelt. Aber die Frau glaubt halt an die Liebe und will ihn ... ja halt retten oder so. Oder es ist tatsächlich der Wunsch nach Führung, Verantwortung abgeben, sich leiten lassen von einem starken Mann. Ich kann es nicht verstehen, aber es trifft einen Nerv, sonst würde das Muster nicht so gut funktionieren.
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Frauen(Identifikations-)figure​n in Romanen 30 Aug 2018 12:47 #6610

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Hallo ihr beiden,

tja, ich kann euch nur zustimmen - beim meckern und lamentieren.

Es scheint einfach die moderne Version der Groschenhefte zu sein. Sie sind nur etwas anspruchsvoller gestaltet, inhaltlich jedoch selbes Niveau.
Ich war anfangs so begeistert, als sich die zugängliche Literatur für mich so erweitert hatte (nach DDR) , doch das hat sich sehr schnell gelegt.

liebe grüße maraka
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Frauen(Identifikations-)figure​n in Romanen 30 Aug 2018 13:25 #6615

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Ähnlich ist es übrigens beim Thema 'Vergewaltigung'. Ich habe schon so viele Romane gelesen, in denen sexuelle Gewalt keine Spuren beim Oper hinterlässt, das ist nicht mehr schön. Richtig 'lustig' wird es dann, wenn sich die Frau noch in den Kerl verliebt und der zum 'Helden' wird.

Das finde ich auch ganz schlimm. Der Märchenerzähler (ich mag Antonia Michaelis sonst echt gerne) ist dafür ein gutes Beispiel. Ich muss zugeben, dass ich, als ich das Buch gelesen habe, gar nicht darüber reflektiert habe. Das kam erst hinterher.

Da wird das Mädchen von einem Jungen vergewaltigt, der aufgrund seiner Vergangenheit in dieser Situation vermutlich nicht wirklich die Kontrolle über das hat, was er tut.

Dennoch - das Mädchen vergibt ihm nach einer Woche und dann schlafen sie miteinander. Und da hört bei mir der Spaß auf.
Vergebung hin oder her, es ist absolut unrealistisch, dass ein Mädchen, das so eine Erfahrung gemacht hat, kurz darauf mit diesem Jungen schläft. Was das aussagt: es ist okay, wenn der Junge dich vergewaltigt, wenn er es tut, weil er selbst beschädigt ist. Verzeihe ihm und dann ist alles wieder okay.


Es ist vielleicht schon durchgesickert, dass das für mich ein entscheidender Punkt ist, ob mir ein Roman gefällt oder nicht. Meiner Meinung nach gibt es kein schwarz-weiß in der Welt. Niemanden, der völlig Gut oder völlig Böse ist. Alles geschieht aus einem Grund und den wüsste ich gerne. Ich möchte die Handlungen der Protagonisten und Antagonisten nachvollziehen können. Aber vielleicht sind meine Ansprüche da zu hoch.


So geht es mir auch. Alles geschieht aus einem Grund und dieser Grund ist es, der so einen Roman erst spannend macht, finde ich. Ich kann nichts mit Büchern anfangen, in denen alles nur schwarz und weiß ist und die Protagonisten absolute Helden ohne Schwächen sind.
Ich denke nicht, dass da deine Ansprüche zu hoch sind. Im Gegenteil - wir sollten diese Ansprüche an die Literatur stellen. Wir sind Leser und Autoren, wir leisten einen Teil dazu bei, was später in den Buchhandlungen steht.


Das ist ja ein Phänomen, das sich nicht nur auf die Literatur beschränkt. Immerhin lief unlängst die xte Staffel 'Bitchelor' mit vermutlich guten Einschaltquoten.
Ich würde jetzt mal vermuten, dass der Wunsch dahinter steckt, den 'bösen Jungen' ändern zu können. Weil er endlich die eine, große Liebe findet. Gegen die er sich wehrt und das Mädel/die Frau deswegen erst schlecht behandelt. Aber die Frau glaubt halt an die Liebe und will ihn ... ja halt retten oder so. Oder es ist tatsächlich der Wunsch nach Führung, Verantwortung abgeben, sich leiten lassen von einem starken Mann. Ich kann es nicht verstehen, aber es trifft einen Nerv, sonst würde das Muster nicht so gut funktionieren.


Das kann gut sein. Ich habe noch nicht einmal etwas gegen das Schema "Badboy" findet große Liebe und verändert sich - aber es muss eben realistisch sein. Der "Badboy" braucht ein Gewissen und den Willen, sich für die Liebe zu verändern. Und die Protagonisten braucht genug Selbstvertrauen, um dem Mann auch die Stirn bieten zu können.
Für mich ist auch die Entwicklung ganz wichtig. Von mir aus kann das Mädchen am Anfang gerne naiv und unsicher sein, aber dann sollte es eine deutliche Entwicklung hin zu einer jungen Frau geben, die für sich selbst stehen kann.

Was dieses "Bachelorzeug" angeht - da denk ich manchmal, dass das einfach nur "Brot und Spiele" ist. Wir sind in dieser Hinsicht kaum besser als die Leute im alten Rom, die Gladiatoren dabei zusahen, wie sie sich gegenseitig abschlachten mussten.



Es scheint einfach die moderne Version der Groschenhefte zu sein. Sie sind nur etwas anspruchsvoller gestaltet, inhaltlich jedoch selbes Niveau.
Ich war anfangs so begeistert, als sich die zugängliche Literatur für mich so erweitert hatte (nach DDR) , doch das hat sich sehr schnell gelegt.


Ich glaub ganz viel hat auch mit dem Marketing zu tun. Mit dem richtigen Marketing kann man alles mögliche verkaufen.
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Frauen(Identifikations-)figure​n in Romanen 31 Aug 2018 11:57 #6630

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Es scheint einfach die moderne Version der Groschenhefte zu sein. Sie sind nur etwas anspruchsvoller gestaltet, inhaltlich jedoch selbes Niveau.

Da magst du Recht haben. Auch die Groschenhefte liefen nach Schema X, bis sich wirklich niemand mehr gefunden hat, der das Zeug noch lesen wollte und am Ende wird doch alles auf die Frage reduziert: Kriegen sie sich oder nicht.


Dennoch - das Mädchen vergibt ihm nach einer Woche und dann schlafen sie miteinander. Und da hört bei mir der Spaß auf.
Vergebung hin oder her, es ist absolut unrealistisch, dass ein Mädchen, das so eine Erfahrung gemacht hat, kurz darauf mit diesem Jungen schläft. Was das aussagt: es ist okay, wenn der Junge dich vergewaltigt, wenn er es tut, weil er selbst beschädigt ist. Verzeihe ihm und dann ist alles wieder okay.


Stimme ich dir absolut zu. Vor allem werden die psychischen Folgen einer Vergewaltigung überhaupt nicht aufgegriffen, das ist in einem Zeitraum von einer Woche ja gar nicht möglich. Als wäre das ein ... Rempler, den man schnell wieder vergisst. Unter gewissen Umständen, in manchen Extremsituationen mag das möglich sein. Dabei spreche ich jetzt beispielsweise von Kriegen, wo Gewalt an der Tagesordnung ist und Frauen schon damit rechnen, dass ihnen das früher oder später passieren wird. Das ist etwas anderes als es jetzt für uns wäre. Gott, ich hoffe, es wird deutlich, was ich meine.


Wir sind Leser und Autoren, wir leisten einen Teil dazu bei, was später in den Buchhandlungen steht.

Das ist so die Frage. Wenn dir die Agentur/der Lektor/der Verlag sagt, das geht so nicht, dafür finden wir nicht genug Leser, was tun wir dann? Passen wir es den Wünschen an oder gehen wir den Weg über die Selbstveröffentlichung? Schwierig. Oder auch nicht. Keine Ahnung.
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Frauen(Identifikations-)figure​n in Romanen 01 Sep 2018 11:22 #6641

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Stimme ich dir absolut zu. Vor allem werden die psychischen Folgen einer Vergewaltigung überhaupt nicht aufgegriffen, das ist in einem Zeitraum von einer Woche ja gar nicht möglich. Als wäre das ein ... Rempler, den man schnell wieder vergisst. Unter gewissen Umständen, in manchen Extremsituationen mag das möglich sein. Dabei spreche ich jetzt beispielsweise von Kriegen, wo Gewalt an der Tagesordnung ist und Frauen schon damit rechnen, dass ihnen das früher oder später passieren wird. Das ist etwas anderes als es jetzt für uns wäre. Gott, ich hoffe, es wird deutlich, was ich meine.

Ich frage mich auch, warum Autoren meinen, sie müssten unbedingt Vergewaltungsszenen(vor allem in Jugendbüchern) einbauen, wenn sie am Ende nicht einmal richtig darauf eingehen...

Ja, wird deutlich, was du meinst :D In solchen Extremsituationen "funktionieren" wir ganz anders. Es heißt nicht umsonst Posttraumatische Belastungsstörung. Ich kann mir auch vorstellen, dass Anna aus dem Märchenerzähler erstmal gar nicht realisieren kann, was da mit ihr passiert ist. Aber spätestens, als sie dann mit ihm schlafen will, wirkt es, als wäre sie komplett passiv und völlig abhängig von ihm. Keine Angst, keine Flashbacks, Panik oder Scham. Oder einfach nur Zweifel ...

Das ist so die Frage. Wenn dir die Agentur/der Lektor/der Verlag sagt, das geht so nicht, dafür finden wir nicht genug Leser, was tun wir dann? Passen wir es den Wünschen an oder gehen wir den Weg über die Selbstveröffentlichung? Schwierig. Oder auch nicht. Keine Ahnung.

Ja, das ist die Frage :D Ich habe bisher kaum Erfahrungen mit Verlagen gemacht, aber ich glaube, ich könnte mich nicht verbiegen. Änderungen - ja, doch bis zu welchem Punkt? Am Ende sollte es ja immer noch meine Geschichte sein. Ich kann da sehr gut nachvollziehen, dass viele Leute den Weg der Selbstveröffentlichung gehen. Eine Freundin von mir macht das auch, nach dem ihr ein Dutzend Agenturen gesagt haben, dass ihre Geschichte nicht für die breite Masse geeignet ist.

Unsere Geschichten sind eben auch immer etwas sehr persönliches und nichts, was man mal einfach so in Massenproduktion anfertigen kann.
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Frauen(Identifikations-)figure​n in Romanen 01 Sep 2018 12:11 #6644

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Ich frage mich auch, warum Autoren meinen, sie müssten unbedingt Vergewaltungsszenen(vor allem in Jugendbüchern) einbauen, wenn sie am Ende nicht einmal richtig darauf eingehen...

Ganz simpel gedacht? Weil die Leser es wollen. Oder die Autoren glauben, dass die Leser das wollen. Oder die Autoren wollen es. Die menschliche Psyche (und manche behaupten, die weibliche im Besonderen) ist schon sehr komplex und manchmal auch grotesk. In diversen Romanen, darunter Bestsellern, finden Frauen ihr großes Glück darin, sich einen Mann - auch sexuell - zu unterwerfen, hattest du ja schon angesprochen. Anders herum übt der Mann sexuelle Macht aus.
Unter Erwachsenen, wenn beide einverstanden sind, ein Spiel. Ein seltsames, aber bitte. Zum Verbrechen wird es, sobald einer eben nicht will. Durch das kleine Wort 'nein'. Das wir aber so oft 'im Spaß' gesagt lesen. Da lese ich Sachen wie: "Nein, ich will nicht." - "Doch, ich weiß, dass du es auch willst." - "Oh, ja, ja, ich will es."

Gerade in jugendlichen Köpfen mag die Grenze zwischen Spiel und Ernst fließend ineinander übergehen. Wie viele Mädchen trauen sich nicht, 'nein' zu sagen und machen alles mit, weil der Kerl ja so toll ist? Warum dann nicht später feststellen, dass es eigentlich nicht schlimm war und er ja wirklich toll ist und wenn sie genauer drüber nachdenkt, war es doch ganz schön, sch**** drauf, dass sie nicht wollte. Dann ist es doch keine Vergewaltigung mehr, wenn er ihr gefällt und doch ganz nett ist.

Befreit den Autor auch ganz nebenbei von der eigentlich bestehenden Verpflichtung eine Vergewaltigung mit der notwendigen Sensibilität und den damit einhergehenden Konsequenzen zu behandeln.

Bislang am extremsten ist mir das bei der Serie Ku'damm '56 aufgefallen. Hätte super sein können, aber auch hier wird die weibliche Hauptfigur am Anfang vergewaltigt und heiratet den Kerl am Ende. Ja, sie ist ein bisschen gedrückt, aber ihre Mutter verharmlost die Geschichte und irgendwie löst sich halt alles in Wohlgefallen auf. Trotzdem wird die Serie von Kritikern größtenteils gelobt.

Wir sagen also unseren Töchtern: Niemand darf dich anfassen, wenn du das nicht willst. Das ist falsch, ohne wenn und aber. Nein heißt nein.
Dann lesen und sehen sie so einen Mist?

Nebenbei erwähnt, wäre ich mal dafür, dass auch für Romane eine Altersfreigabe eingeführt wird. Wo ist denn der Sinn, dass der Film 'Fifty Shades of Grey' ab 18 - oder 16? freigegeben ist, aber dreizehn-, vierzehnjährige Mädchen die Romane lesen. Was da im Kopf der Mütter vor sich geht, das ist mir ein Rätsel.


Änderungen - ja, doch bis zu welchem Punkt?

Wenn ich das wüsste. Ich schreibe ja derzeit an einer Fantasy-Trilogie, die nach Ansicht meiner Agentin so auch schwer zu verkaufen sein wird. Weil darin so ziemlich nichts massentauglich ist. Egal, um die Trias werde ich Zähnen und Klauen kämpfen und notfalls werde ich sie auch selbst veröffentlichen, was ich bislang eigentlich immer ausgeschlossen habe.
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Frauen(Identifikations-)figure​n in Romanen 01 Sep 2018 12:51 #6647

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Ganz simpel gedacht? Weil die Leser es wollen. Oder die Autoren glauben, dass die Leser das wollen. Oder die Autoren wollen es. Die menschliche Psyche (und manche behaupten, die weibliche im Besonderen) ist schon sehr komplex und manchmal auch grotesk. In diversen Romanen, darunter Bestsellern, finden Frauen ihr großes Glück darin, sich einen Mann - auch sexuell - zu unterwerfen, hattest du ja schon angesprochen. Anders herum übt der Mann sexuelle Macht aus.
Unter Erwachsenen, wenn beide einverstanden sind, ein Spiel. Ein seltsames, aber bitte. Zum Verbrechen wird es, sobald einer eben nicht will. Durch das kleine Wort 'nein'. Das wir aber so oft 'im Spaß' gesagt lesen. Da lese ich Sachen wie: "Nein, ich will nicht." - "Doch, ich weiß, dass du es auch willst." - "Oh, ja, ja, ich will es."


Da hast du vermutlich recht. Da wären wir wieder beim Thema "angedichtete, schwere Vergangenheit". Ich mag Figuren, die angeknackst sind, weil diese einfach interessant sind. Aber ein künstliches Drama durch Vergewaltigung zu schaffen finde ich einfach ... geschmacklos ist noch ein nettes Wort dafür ...

Ich finde es wichtig, dass Themen wie Vergewaltigung angesprochen werden. Es gibt ohnehin noch viel zu viele Tabuthemen in Jugendbüchern, aber eben Fachgerecht und auf die Jugendwelt zugeschnitten.

Wenn beide einverstanden sind, ist das wieder etwas anderes. Da kann jeder machen, was ihm gefällt.
Aber wie du es sagst, wie oft wird ein klares "nein" überhört, oder die Jugendlichen trauen sich nicht, "nein" zu sagen, weil sie glauben, dass der Mann im recht ist und sie sich nicht so anstellen sollen.


Wie viele Mädchen trauen sich nicht, 'nein' zu sagen und machen alles mit, weil der Kerl ja so toll ist? Warum dann nicht später feststellen, dass es eigentlich nicht schlimm war und er ja wirklich toll ist und wenn sie genauer drüber nachdenkt, war es doch ganz schön, sch**** drauf, dass sie nicht wollte. Dann ist es doch keine Vergewaltigung mehr, wenn er ihr gefällt und doch ganz nett ist.


Sowas ist ganz schlimm. Mal davon abgesehen, dass das Mädchen sich klein macht und ihre eigenen Bedürfnisse und Erlebniswelt hinter die des Mannes stellt, wird hier Vergewaltigung als etwas angesehen, das in Ordnung ist, wenn der Typ ganz nett ist und das Mädchen in ihn verknallt ist.
Eine Vergewaltigung ist eine Vergewaltigung. Eine Vergewaltigung ist auch dann eine Vergewaltigung, wenn das Mädchen nicht klar "nein" sagt, weil sie sich vielleicht nicht traut und Angst hat. Das mag rechtlich dann wie auch immer gesehen werden, aber allein auf der psychischen Ebene bleibt es eine Vergewaltigung.

Befreit den Autor auch ganz nebenbei von der eigentlich bestehenden Verpflichtung eine Vergewaltigung mit der notwendigen Sensibilität und den damit einhergehenden Konsequenzen zu behandeln.

Leider läuft das so ab, ja ...


Nebenbei erwähnt, wäre ich mal dafür, dass auch für Romane eine Altersfreigabe eingeführt wird. Wo ist denn der Sinn, dass der Film 'Fifty Shades of Grey' ab 18 - oder 16? freigegeben ist, aber dreizehn-, vierzehnjährige Mädchen die Romane lesen. Was da im Kopf der Mütter vor sich geht, das ist mir ein Rätsel.


Da ist sicher etwas dran. Wobei mich das als Jugendliche sehr eingeschränkt hätte, weil ich einfach gerne auch in der Erwachsenenliteratur gestöbert habe. Allerdings wär ich auch nie auf die Idee gekommen "fifty shades of grey" zu lesen.

Wenn ich das wüsste. Ich schreibe ja derzeit an einer Fantasy-Trilogie, die nach Ansicht meiner Agentin so auch schwer zu verkaufen sein wird. Weil darin so ziemlich nichts massentauglich ist. Egal, um die Trias werde ich Zähnen und Klauen kämpfen und notfalls werde ich sie auch selbst veröffentlichen, was ich bislang eigentlich immer ausgeschlossen habe.

Ich würde deine Idee auch auf keinen Fall über den Haufen werfen :D Immer mehr Autoren veröffentlichen selbst, weil Verlage oder Agenturen sagen: "das ist nicht massentauglich". Es gibt ja X Beispiele, in denen Autoren damit erfolgreich waren und am Ende doch wieder das Interesse der Verlage auf sich ziehen.
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Frauen(Identifikations-)figure​n in Romanen 01 Sep 2018 13:28 #6650

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Sowas ist ganz schlimm. Mal davon abgesehen, dass das Mädchen sich klein macht und ihre eigenen Bedürfnisse und Erlebniswelt hinter die des Mannes stellt, wird hier Vergewaltigung als etwas angesehen, das in Ordnung ist, wenn der Typ ganz nett ist und das Mädchen in ihn verknallt ist.
Eine Vergewaltigung ist eine Vergewaltigung. Eine Vergewaltigung ist auch dann eine Vergewaltigung, wenn das Mädchen nicht klar "nein" sagt, weil sie sich vielleicht nicht traut und Angst hat. Das mag rechtlich dann wie auch immer gesehen werden, aber allein auf der psychischen Ebene bleibt es eine Vergewaltigung.



Interessant in diesem Zusammenhang auch die Wahrnehmung der Leser, die sehr stark von der Person des Mannes abhängt.

A: Ein junges Mädchen wird in unserer Zeit (im weitesten Sinn) von einem gutaussehenden, wohlhabenden Mittzwanziger vergewaltigt. Der sich entschuldigt, ihr Blumen schenkt, alles versucht, es 'wieder gutzumachen' und eigentlich findet auch das Mädchen ihn total süß und will eigentlich mit ihm zusammen sein. - Okay! Schwamm über die Vergewaltigung.

B: Junges Mädchen wird in einem mittelalterlichen Setting in der Hochzeitsnacht von ihrem Mann vergewaltigt. Der Mann ist das personifizierte Böse, unsympathisch, nicht besonders gutaussehend. - Aufschrei! Wie kann er, unverzeihlich, er gehört kastriert, was weiß ich. Alles richtig, aber was macht diese Situation schlimmer als Beispiel A? Allein das Auftreten des Mannes. Der dasselbe tut. Wobei man in Szene B sogar noch anführen könnte, dass das in dieser Zeit nunmal schlichtweg so war und der Mann nicht zwingend etwas Falsches in seinem Handeln sehen musste.

Eine Vergewaltigung relativiert sich also bei manchen, wenn der Mann grundsätzlich nicht verkehrt ist.


Immer mehr Autoren veröffentlichen selbst, weil Verlage oder Agenturen sagen: "das ist nicht massentauglich". Es gibt ja X Beispiele, in denen Autoren damit erfolgreich waren und am Ende doch wieder das Interesse der Verlage auf sich ziehen.

Stimmt. Das Problem für mich ist, dass ich ganz schlecht darin bin, etwas zu vermarkten. Werbung machen ist für mich eine Horrorvorstellung. Ganz davon abgesehen, dass ein gut gemachtes SP-Buch erst einmal finanziert werden muss und zu allem Übel bin ich kein sehr risikofreudiger Mensch. :augenroll:
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Frauen(Identifikations-)figure​n in Romanen 01 Sep 2018 13:39 #6651

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Hat jemand Lust, meinen demnächst erscheinenden Roman 'Airport Madrid' testzulesen (ca. 320 Seiten)?

Klappentext

Die akkurate Welt der erfolgreichen Managerin Scarlett Johnson, 42, ist vor einem Jahr durch eine Begegnung in Schieflage geraten. Die Notwendigkeit, sich mit sich selbst auseinanderzusetzen, wird immer dringlicher, bis sie sich sogar auf eine mystische Reise nach Peru einlässt. Nun auf der Rückreise sitzt sie am Flughafen von Madrid fest, weil sie den Anschlussflug verpasst hat. Während der nächtlichen Wartestunden kommt sie mit einem älteren Autor spiritueller Bestseller ins Gespräch, das ihre Sicht auf das Leben elementar verändert. in der Folge erfährt sie zwei unglaubliche Überraschungen, als sie nach Hause kommt.

Liebe Grüße
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Frauen(Identifikations-)figure​n in Romanen 01 Sep 2018 13:53 #6652

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Hat jemand Lust, meinen demnächst erscheinenden Roman 'Airport Madrid' testzulesen (ca. 320 Seiten)?


Sehr gerne!
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Frauen(Identifikations-)figure​n in Romanen 01 Sep 2018 13:55 #6654

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Es hat noch kein Lektorat. Und es geht auch noch nicht um Kleinigkeiten, nur grober Gesamteindruck. AlseBook? PDF? Word?

Liebe Grüße
Martin
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Frauen(Identifikations-)figure​n in Romanen 01 Sep 2018 14:07 #6656

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Wie du magst, beim Format bin ich ausnahmsweise ganz anspruchslos. :lol:
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Frauen(Identifikations-)figure​n in Romanen 01 Sep 2018 14:23 #6660

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Mail ist uterwegs

Liebe Grüße
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